Publicações Revista IPH Revista IPH Nº 11 Entrevista com o Arquiteto Siegbert Zanettini

Não deveriam existir obras sem essas duas áreas. E, no século XXI, sem todas as áreas científicas, humanas, biológicas, exatas, ambientais e econômicas, que deveriam entrar em qualquer projeto. Pode haver maior intensidade de alguma área, mas de um modo geral todas elas estão presentes quando você aborda a arquitetura com uma visão holística e sistêmica. Nada para mim funciona de modo independente. A abordagem é sempre global, nunca é específica, vejo as partes sempre dentro do todo. Um projeto como o Centro de Pesquisas da Petrobras, por exemplo. É o maior centro de pesquisa do Brasil e um dos maiores do mundo com milhares de cientistas e 270 laboratórios diferenciados. Dá para imaginar a complexidade de um projeto desses, que foi premiado aqui e no exterior. Em um projeto como este, precisamos ter, desde as concepções iniciais, uma visão muito integrada de todas as ciências, para não incorrermos em omissões marcantes que normalmente ocorrem em engenharia e arquitetura. O engenheiro faz engenharia e o arquiteto faz arquitetura isoladamente e não sistemicamente. Falta para o engenheiro a abordagem humanística, urbanística, paisagística e ambiental e, para o arquiteto, maior conhecimento tecnológico, que nele é precário. Eu lutei a vida toda na universidade para tentar integrar esses dois cursos, porque não os via de forma independente. E não só eles, cursos como, por exemplo, o de geografia.  As melhores teses de urbanismo são dos geógrafos. A cidade metabólica de Aziz Ab'Saber ou a abordagem de Richard Langenbeck, este com a melhor tese sobre a estruturação da Grande São Paulo, foram, entre muitos outros, importantes  na minha formação.  Conhecer essas outras áreas do conhecimento é fundamental para abordar as questões de maneira científica, sem meias verdades. Hoje a arquitetura não tem mais achismo, não existe mais a solução por tentativa e erro em sua forma usual de que se não der certo a gente vai ver adiante. Em 50 anos de atividades, nunca executei uma obra sem projeto completo de arquitetura. 

Já na década de 60, a arquitetura moderna brasileira começou a declinar e, de causa que era, virou um estilo.  A arquitetura cúbica de concreto aparente ainda está presente em muitos projetos, mas não é mais solução para este século complexo e de grande diversidade. Examinarmos de uma maneira holística e sistêmica a abordagem sobre o que está se fazendo exige uma nova postura cuja parte do todo explica o todo. Na arquitetura é a mesma coisa. Quando começo um projeto, reúno todas as especialidades para definirmos junto os conceitos antes de começar a desenvolvê-lo.

Siegbert Zanettini e Jarbas Karman, 2003, foto Acervo IPH.

O que me identificava muito com o Jarbas é essa visão abrangente e sobre a qual conversávamos muito. Todas as palestras que ele dava, eu comparecia e ele também assistia às minhas e trocávamos  ideias sobre a abordagem, não só como arquiteto e engenheiro, mas de uma forma mais ampla. Em 2003, eu tive uma sala especial na Feira Hospitalar - ADH São Camilo. Ele compareceu e trocamos ideias sobre as experiências expostas. Isso nos aproximava, porque a nossa forma de pensar era próxima. A postura de projetar um hospital para 50 anos, que é o período durante o qual o mesmo deve estar funcionando sem problemas, era comum. Assim como era comum ter a visão preventiva ambiental, econômica e social que hoje se coloca como sustentabilidade. O projeto da Maternidade de Vila Nova Cachoeirinha apresentava todas as condicionantes de uma proposta mais nova. Como não projetava só na área de hospitais, mas também em todas as outras áreas, levei delas muitas soluções para a área hospitalar. Inclusive a preocupação que hoje se define como sustentabilidade e que, na década de 70, eu chamava de arquitetura ecoeficiente e bioclimática. Por essa postura, e em decorrência de todas as minhas atividades como professor e profissional, ganhei um prêmio internacional no ano retrasado, o prêmio internacional de empreendedorismo número 1: o Prêmio Internacional David Gottfried Global Green Building Entrepreneurship Award - "World Green Building Council 2012".

O século XXI, século da razão e da sensibilidade, do intelecto e da criação, deve ter uma abordagem diferente da do século XX, que foi o século da produção. Neste século, o comportamento científico é fundamental. Isso que nos outros países já se faz normalmente não ocorre com a nossa arquitetura que, de um modo geral, está 50 anos atrasada. Vou citar alguns exemplos: (i) A minha sede era o primeiro edifício totalmente montado em 87. Há três anos, quando decidimos mudar a sua localização, ele foi desmontado para ser remontado em 15 dias. Entretanto, não foi possível edificá-lo novamente em decorrência das novas exigências de recuo da Prefeitura. (ii) Estamos terminando o maior hospital de Belo Horizonte, o Mater Dei, todo ele montado em 2 anos. É de estrutura metálica, e o canteiro é apenas o local de montagem. (iii) A ampliação do Centro de Pesquisas da Petrobras que é uma obra de concepção industrializada total, com todo o controle de qualidade feito industrialmente. Existe um filme feito pela Petrobras sobre o Cenpes que mostra os cuidados científicos e ambientais utilizados nesse projeto e parcialmente mostrados por meio do balanço hídrico e energético adotado.

 

Revista IPH - A arquitetura que o Sr. faz em que a obra é uma sequência de montagens,  que vemos também no trabalho do Jarbas e ainda no trabalho do Lelé. Percebemos que há diferenças, o Jarbas tinha uma defesa do hospital horizontal que nem sempre ele conseguiu concretizar. Hoje há a discussão do hospital vertical ou horizontal, do hospital modular e não modular.

Zanettini - Eu não teria uma forma pré-determinada, porque cada projeto é uma história própria que não se identifica em outro projeto. Não concordo quando falam em adotar um projeto padrão; construído para um lugar e reproduzi-lo em outro. Porque tudo é diferente: relevo, clima, orientação solar, programa e necessidades. Como e possível repeti-lo? São peculiaridades de cada projeto que necessitam soluções próprias. 

É o caso do Hospital Mater Dei, na Avenida do contorno em Belo Horizonte. Uma obra de 70 mil metros quadrados, o maior hospital de Minas Gerais, com alta complexidade e extenso programa. Só foi possível verticalizando, pois seria impraticável ocupar horizontalmente um hospital que serve à Copa do Mundo com 850 vagas de automóvel.  Fizemos um estudo para a solução do estacionamento em subsolo e precisaríamos de 7 pavimentos, o que custaria na época 150 milhões de reais, valor que se tornou  inviável. Além disso, esse terreno tinha uma questão natural importante: um contorno todo de vegetação magnífica, que mantivemos intacta. Não cortamos uma árvore e fizemos o projeto atendendo a todos os condicionantes locais, como o desnível com cotas diferentes em todas as vias de contorno, possibilitando as entradas em níveis diversos: oncologia, pronto-socorro, entrada principal do hospital, acessos de serviço e estacionamento. Outro projeto também desse porte é o Hospital e Maternidade São Luiz Unidade Anália Franco. Neste caso, alterou-se todo o local.  O hospital organizou todo o contorno, que virou uma praça. Nessa visão holística e sistêmica de arquitetura, define-se o conceito conjuntamente com o cliente, com a engenharia e com as disciplinas e sistemas que o constituem. Aí vão surgindo as necessidades. Para montar o Centro de Pesquisas da Petrobras, constituímos uma equipe de 30 empresas diferentes para discutir o projeto. Não é só questão de forma, mas um grande conjunto de necessidades: tinha um pipe rack de instalações, uma avenida de 11 por 9 metros, com a condicionante de que cada laboratório tem um tipo específico de pesquisa. Um para produção de energia com mamona, outro com hidrogênio, outro ainda com cana-de-açúcar. São pesquisas de energia limpa e que precisavam ter laboratórios customizados. São 270 laboratórios diferentes, todos com sistemas que devem ser reorganizados conforme o tipo de pesquisa. Quando uma pesquisa termina, outra começa, e só se alteram os layouts, pois os sistemas tem que servir a todos os laboratórios. Essa avenida de tubos atende projetos das várias especialidades até de imagens em 3D. É fácil imaginar o que vai acontecer com um projeto desse tipo, que não é só forma, mas muda a cada função. Esse tipo de postura marcou muito a minha profissão com projetos de alta complexidade. Não faço apartamentos, mas quando me perguntam quanto tempo demoro a conceber um, respondo: mais ou menos uns 3 minutos para definir os espaços de suíte, quarto, sala transformável em escritório, sala de estar e áreas de serviço e banheiros.

Revista IPH - Sobre esse complexo da Petrobras, o Jarbas falava muito do andar técnico, enquanto o Sr. fala do pipe rack dos laboratórios. Seria esse espaço o andar técnico que permite maior flexibilidade?

Zanettini - Na década de 80 começamos a nos encontrar nos eventos de hospitais. Porque até então era pouco comum a troca de experiências, não havia diálogo, eles começaram com as feiras. De modo geral, antes de ser executado, o projeto de um hospital precisa de várias reuniões. Estamos fazendo a reforma do Hospital Universitário. Inicialmente, tivemos umas 100 reuniões com os médicos, a direção, o pessoal responsável e os médicos de cada setor, o que resultou na reforma completa do hospital. Eu tenho que saber como é a forma de trabalho, quais são as necessidades que tem um hospital que serve também como lugar de ensino, que o aluno frequenta. Uma obra tem que funcionar bem durante 50 anos, a obra brasileira dura 3/4 anos, porque faltam tecnologia e conhecimento científico. Resolver apenas como forma, não atende o resto que é fundamental. Se essas questões são colocadas desde o início, o projeto ganha em qualidade; não apenas na área de arquitetura, mas também na de engenharia.  Fizemos uma distribuição de luminárias no projeto da Petrobras. Em vez de instalar luminárias no meio de cada ambiente, nós propusemos linhas paralelas à luz natural das aberturas distribuídas. Desta forma, a luz começa do lado escuro para o lado claro, o que mudou a maneira de focar toda a iluminação artificial. Essa solução combinada ao sistema fotovoltaico e de aquecimento propicia uma economia de 50 mil reais por mês em energia.  Você imagina uma obra no Rio de Janeiro sem ar-condicionado? Aproveitamos a brisa marinha, possibilitada pela correta orientação dos edifícios que se voltam para o norte e recebem os ventos leste e sudeste transversalmente. Não existe coisa melhor do que a brisa marinha. E o Cenpes se situa ao lado do mar, o que torna os ambientes muito agradáveis; aspecto otimizado pela proteção termoacústica de cobertura. Esses espaços sob a cobertura foram ajardinados, o que é um complemento importante para o meio ambiente. E com tudo isso junto o resultado foi excelente. Os usuários e visitantes consideram a solução fantástica. E comentam: "É fantástico que um complexo desse possa funcionar sem ar-condicionado no Rio de Janeiro sob 40 graus.". Nessa nova moda de caixas de vidro escuro que se vê em São Paulo e outras cidades, temos um prédio que acaba com uma face boa, a sul, e três faces ruins, pois o vidro não tem massa para diminuir o calor e os raios solares vêm diretamente. Se for preciso usar computador, põe-se cortina, tornando necessária a luz artificial. E como as esquadrias não abrem, é necessário usar ar-condicionado o dia inteiro. A carga de energia é imensa. O que evidencia o equívoco deste modelo internacional que serve para países como os Estados Unidos, pois a solução é prevista para temperaturas de 15, 20, 30 graus abaixo de zero, motivo do fechamento em vidro. Não sou contra o vidro, ele é excelente quando se tem sombra ou quando é usado com sombreamento por beirais ou varandas, soluções que são tradição da arquitetura brasileira. Fiz todas as circulações no Cenpes com varandas, pois elas funcionam como um microclima entre o sol externo e o ambiente interno e reduzem gradativamente a temperatura, solução antiga que resulta da nossa tradição de país tropical. 

Zanettini - É o que eu coloco sempre.  Não existe nada melhor para se proteger do sol do que a sombra de uma árvore, pois ela produz o microclima correto com o seu sombreamento.  É o mais completo brise que existe, pois passa luz filtrada que refresca os espaços que sombreia. 

Revista IPH - Polemizando, sempre existe o discurso da questão econômica. Quando você tem reuniões para fazer um hospital, o custo do projeto e o custo da construção e da tecnologia, que é maior do que o custo da obra. Grosso modo, já está começando a surgir, com um pouco mais de consistência, o custo ambiental, pois são poucos os que colocam na ponta do lápis quanto vai custar o ar-condicionado por mês pela sobrecarga de uso de energia, recursos naturais...

Zanettini - Em 40 anos, a manutenção e a operação custam 4 vezes o valor da construção, aspecto importantíssimo num hospital que tem manutenção constante. Além das mudanças causadas por novas necessidades e equipamentos, obrigando o uso de shafts visitáveis verticais e horizontais em que basta abrir uma porta para mexer nas instalações, em vez de quebrar paredes. Quando surgem projetos de hospitais antigos para fazer o retrofit é necessário arrebentar paredes, porque está tudo embutido. Quando existem locais por onde passa toda a rede, basta abrir um armário para encontrar toda a tubulação numerada e identificada com cor e etiqueta. Acabei de inaugurar um projeto na Rubem Berta, o Hospital Moriáh, o pessoal ficou encantado ao entrar na área de máquinas. 

Revista IPH - Uma coisa pouco debatida foi forma e função no projeto de um hospital. Um hospital é muito mais a função que deve traduzir um programa. Você comentou sobre a necessidade da urgência do paciente, a UTI ao lado do raio-X  etc. Como seria fazer um programa em cima dessa urgência?

Zanettini - Depende do tipo de hospital. Não existe projeto padrão, existem tecnologias que podem ser reutilizadas, não é necessário inventar a roda todos os dias. Existem soluções já conquistadas que são boas e duradouras. Não temos que inovar em tudo, mas sim quando é conveniente que haja inovação e que traga economia de custos, energia e identificação com o meio ambiente.

[...]

Revista IPH - Como o senhor, com a sua experiência de professor universitário e de arquiteto de obra, vê a questão da formação do arquiteto? (Não só na USP). O Sr. já comentou sobre a  necessidade de integração das várias disciplinas. Quando entende que seria o momento de se trabalhar a arquitetura hospitalar ou outras tipologias de mesma complexidade? Seria na graduação ou mais a frente? 

Zanettini - Acho muito complexo o projeto de um hospital para o nível de graduação que nós temos, porque o aluno consegue ver apenas o que é mais aparente, aquilo que é mais inicial. Fiz parte de várias bancas julgadoras de final de curso de graduação quando alguns alunos se propuseram a fazer um hospital. Geralmente, a dificuldade é muito grande, porque o aluno não tem ideia da complexidade.  Tem que haver um aprofundamento, não só na área de arquitetura, mas nas questões médicas e técnicas, inclusive em como atender às necessidades da contínua transformação que é o século XXI. Mudam os equipamentos e tudo o que vai em volta, como o tratamento das superfícies, por exemplo, a proteção radiológica que o projeto deve considerar. É tão importante a concepção como o detalhe que deve atender a essa concepção.  O projeto é global e deve ser visto de uma maneira mais integrada para atendimento por um longo período.  Outra questão importante é o tempo de vida útil da obra, que deve ser de 40/50 anos sem alterações representativas. Há hospitais meus da década de 60 quase sem alterações. Hoje se fala em considerar a obra sustentável, aspecto contido em todos os meus projetos. Somos um país pobre, não temos dinheiro para jogar fora ou para fazer estádios como estamos fazendo. Fiz uma análise para uma firma no Rio de Janeiro sobre o estádio de Manaus que é uma loucura. Gastou-se mais de 1bilhão de reais pra funcionar um mês e Manaus não tem futebol.  O que é que vão fazer com aquele elefante branco? Lá já havia sido construído um projeto do Arquiteto Severiano Porto para 17 mil lugares. Suficiente para a região e sem equívoco de planejamento. O problema todo resulta dessa maldita corrupção que administra esse país, ela é endêmica, a área política brasileira é infernal. Então o que acontece, vem uma entidade de fora que encontra um governo corrupto e determina que ocupemos o país todo porque isso interessa politicamente.  Vamos fazer no Brasil todo, cuja extensão é continental. Quem vai assistir a jogos lá em Manaus depois da Copa? (risos). É um estádio projetado no exterior e edificado com 40% de aço a mais. Nós vamos ficar com mais alguns elefantes brancos quando precisamos investir em outras áreas profundamente necessitadas como, educação e saúde. Precisamos de mais médicos, importamos de Cuba (risos). O governo deveria investir aqui e aproveitar os alunos do 3º ou 4º ano da universidade que poderiam muito bem ir para o Norte e o Nordeste fazer um estágio e atender à população naquilo que é corriqueiro e de necessidade da grande maioria. Necessitando de especialidade, encaminha o paciente para um centro maior, que é muito mais barato. Tudo no Brasil é condicionado pela nossa péssima elite política e econômica. Todos me perguntam por que não são programadas obras que são mais necessárias na construção brasileira. A razão é porque se perpetua a postura de exercitar verdadeiros pombais de péssimas soluções urbanísticas, arquitetônicas e de construção, como o "Minha Casa Minha Vida".  Porque na realidade é isso que dá voto.

Revista IPH - Mas eu acho que também é um pouco falta de visão dos governantes de não entender que, de repente, um bom hospital também dá voto, uma casa melhor também vai dar mais votos do que uma casa precária.

Zanettini - Sim, mas quando eles entrevistam o pessoal mais simplório da população e perguntam, "O que você acha da sua casa?", a resposta é, "Excelente.". Mas eles antes viviam embaixo de viaduto. Essa referência é resultante da nossa pobreza econômica e cultural.

Revista IPH - Na opinião do Sr., qual seria o maior problema a ser enfrentado em termos de arquitetura hospitalar no Brasil hoje? Talvez em termos talvez de saúde pública para ampliar um pouco.

Zanettini - A questão central é cultural. Vejo que só a sociedade civil organizada poderá elaborar um Projeto de País capaz de durar várias gerações com crescimento ordenado, desenvolvido e sustentável e não os costumeiros planos medíocres de cada administração feitos por aqueles que ocupam os cargos de plantão. Um país não cresce assim. Agora com o PT que há 12 anos adota ações populistas o tempo todo só para atender aqueles 40% dos votos de que eles precisam. Tudo é feito para a obtenção de votos, inclusive o Bolsa Família, que nada mais é do que uma  esmola para manter a população mais  modesta na ignorância. Como é possível um país se desenvolver quando a política é manter a educação em baixo nível e a saúde num nível precaríssimo para uma população que precisa de saúde? O país está de cabeça para baixo. Como mudar um país se a estrutura que o comanda é podre? Não tem jeito. Enquanto o país não alcançar com as novas gerações - que não sei se é para este século - formadas com orientação e administração, por gente capaz, e orientadas para um futuro longo e estruturado, não vejo saída. Continuarão a destruir as nossas matas e a plantar soja no país inteiro, perpetuando o nosso rótulo de país exportador de commodities; o que ocorre há 500 anos. Há 500 anos nascemos assim, com a delapidação do pau-brasil, da cana de açúcar, depois do ouro, do café e, agora, do minério. A Vale do Rio Doce é um desastre, pois deveria produzir perfis aqui e não exportar minério. Ela só esburaca o estado de Minas Gerais inteiro e ninguém cuida, deixando aquelas enormes crateras abandonadas.  O que precisa ser mudado é a arquitetura? Não, é todo o contexto de país. Precisamos de um país que tenha uma linha correta em que prevaleça a inteligência, congregando várias ciências para desenvolver um país que tem tudo de bom. Nenhum país tem as condições que nós temos e nós o estamos acabando. Destruímos as florestas, os nossos rios são esgotos e o ar é poluído. Estamos fazendo um esforço grande para acabarmos com tudo, quando deveria ser o contrário. Nós somos abençoados por Deus, é um país que tem tudo: água, sol, clima, mata, mas vamos detonando com tudo. As cidades são um amontoado de construções sem nenhuma ordem, sem nenhum plano. Não tem lugar para ficar, não há espaços públicos nas nossas cidades. 

[...]

Você vai a qualquer país do mundo e o rio é a alma do lugar, aqui é só esgoto e encoberto. O Brasil está virado de cabeça para baixo e, para superar isso, vai levar muito tempo. Então como se comportar? Eu procuro agir corretamente e ter postura ética e profissional. Eu sempre funcionei assim, o Jarbas e o Lelé também, e outros que poderia apontar. Nós estamos no mundo contemporâneo e continuam exercendo a arquitetura moderna que acabou em 70. Como Anatole Kopp escreveu há cinquenta anos, a arquitetura moderna deixou de ser uma causa para se transformar num estilo.

[...]

É toda uma nova postura cultural que precisa ser construída. Tem que haver um projeto de país, que não dependa dos governantes. 

Revista IPH - Acho que as questões principais foram colocadas, agradecemos pela disponibilidade, pelo seu tempo e pela franqueza em responder às questões.